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关于手术与靶向的问题,希望大家讨论下

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9582 22 小兔子 发表于 2015-4-30 23:25:06 |

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本帖最后由 小兔子 于 2015-5-1 07:29 编辑

目前外科手术均已是否一刀切干净为原则,其实所谓切“干净”也是影像学可见部分。切干净只是一个相对概念。所以在想,可否针对基因突变病人,靶向可以有很好的控制手段的患者,无论是否有转移,可以行局部微创手术,对主病灶进行以“降低癌负荷”为目的的外科处理,而不是以能否切干净为目的,从而使得接下来的靶向控制和轮换更加从容不迫,最终达到延长生命的目标。

看了好多轮换药的病史,感觉有两种基本情况。一般来说,手术后靶向控制和轮换更加从容些,即使换药未着靶点,也不会出现惊人的大起大落。而没有手术的,在换药过程中更容易担惊受怕,而且确实一旦没有着靶,肿瘤指标升幅也更加剧烈。所以,在想,这其中的主要问题不在于换药本身,而在于个体的癌负荷的差别。所以,如果外科干预能以降级癌负荷这么一条思路进行,突变患者可能利用靶向控制和轮换,最终可能更容易受益。

对于无手术指症的突变患者,几个问题,不明白,请大家建议:

【1】如果不能切“干净”(即无外科手术指症),还强行局部去除主要病灶,可能的严重后果会是什么?

【2】如果后果是引发血液转移,可否在术后或术前进行化疗或靶向先控制肿瘤指标至合理范围,再行局部手术?(血液被清除后,血行转移弱化)

【3】对于被外科大夫判为无手术指症的突变病人,可否进行以“降低癌负荷”为目的外科手术?即如果有突变,就进行局部手术,降低癌负荷。

【4】晚期患者手术,是否如海边挖沙,沙挖出越多,水也可能越多?


本帖被以下淘专辑推荐:

中分

22条精彩回复,最后回复于 2015-6-13 10:01

seacat  版主 发表于 2015-4-30 23:59:21 | 显示全部楼层 来自: 广东广州
要看分期

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小兔子  高中二年级 发表于 2015-5-1 05:16:48 | 显示全部楼层 来自: 中国

我主要是指目前被外科大夫判为无手术指症的分期患者,能否进行这样的手术。
如果不能,还有什么原因没有认识到?
中分
yyy666  硕士一年级 发表于 2015-5-1 10:54:44 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 福建三明
这主题很好!但晚期了,捅的会是马蜂窝吗?但憨兄术后的状况就很好,这问题值得探讨!
seacat  版主 发表于 2015-5-1 13:38:19 | 显示全部楼层 来自: 广东广州
本帖最后由 seacat 于 2015-5-1 14:01 编辑
小兔子 发表于 2015-5-1 05:16
我主要是指目前被外科大夫判为无手术指症的分期患者,能否进行这样的手术。
如果不能,还有什么原因没有 ...


除非肿瘤压迫造成危险,否则手术的目的就是要尽量切干净。不切干净,做来干什么?你这边切完,那边又长。最坏的可能,切完,免疫监视也破坏了,因为原发肿瘤没了,抗原没了。微小转移就爆发了。

至于什么癌负荷,那点肿瘤算个什么负荷。

另外你搜索一下新辅助化疗。对于无远处转移,或只有孤立的转移灶(比如憨叔那种情况),先化疗,缩小肿瘤范围,使原来无法手术的达到手术条件。先用药物缩小肿瘤,仍然是为了手术切干净(切沿阴性)。



真想一觉醒来,我在小学教室对着小学同桌说:“我做了好长一个梦。”
seacat  版主 发表于 2015-5-1 14:10:24 | 显示全部楼层 来自: 广东广州
至于你说有肿瘤换药失败危险的,其实是肿瘤本身生长的位置就有危险或者肿瘤散布得很厉害了,那些本来就无法手术了,如果药物又无法控制,自然是很麻烦的。位置致命的可以局部治疗,消融,氩氦刀,粒子植入都可以考虑。另外一些是侵犯胸膜有胸水的,那个手术也没办法。



另外一种是,靶向有效,肿瘤缩小,但又残留一些病灶的,又有手术条件的,这个可以做,消灭耐药细胞嘛,类似于新辅助化疗后手术。但创伤越小越好,最好还是射频消融之类副作用小的局部疗法。

真想一觉醒来,我在小学教室对着小学同桌说:“我做了好长一个梦。”
小兔子  高中二年级 发表于 2015-5-1 14:57:20 | 显示全部楼层 来自: 北京
seacat 发表于 2015-5-1 14:10
至于你说有肿瘤换药失败危险的,其实是肿瘤本身生长的位置就有危险或者肿瘤散布得很厉害了,那些本来就无法 ...

谢谢海猫的分析。

上面几个问题看上去,可能感觉很愚蠢,也与现实完全不符,但一个关键问题还是不明白:
手术,无论是成功(切干净)还是不成功(未切干净),对于后期靶向控制是有利还是无益。

如果无益,引起更剧烈的转移的原因是什么?

如果是手术后会加剧血行转移的话,转移总会有个时间差吧,那么化疗和靶向是不是可以起到控制作用?

关于癌负荷的理解,如果不是主要病灶占优,那么如何判断癌负荷?是不是不是以肿瘤大小判断?

主病灶手术与降低癌负荷之间关系如何理解?
中分
seacat  版主 发表于 2015-5-2 02:08:44 | 显示全部楼层 来自: 广东广州
本帖最后由 seacat 于 2015-5-2 02:14 编辑
小兔子 发表于 2015-5-1 14:57
谢谢海猫的分析。

上面几个问题看上去,可能感觉很愚蠢,也与现实完全不符,但一个关键问题还是不明白 ...


不能简单说有利无利,要看病人状况。

那是人,不是机器,有检修开口,打开口子把肿瘤摘掉再把口子关上就没事,外科手术对病人体质是一种伤害,正常人恢复快,经历多线化疗及靶向的病人恢复慢,手术导致的免疫力下降可能导致肿瘤进展,所以手术是有代价的,如果代价太高,收益太低就没必要去做。


肿瘤负荷一般理解就是肿瘤的总量。但实际上只要不明显压迫重要器官,神经,骨骼。现代人的营养水平负担几个肿瘤绰绰有余。



还是问问你自己,为什么要手术,你说要降低肿瘤负荷,即减少肿瘤的数量,这个没问题,那么你要付出多少代价?这代价值不值?

真想一觉醒来,我在小学教室对着小学同桌说:“我做了好长一个梦。”
seacat  版主 发表于 2015-5-2 02:19:16 | 显示全部楼层 来自: 广东广州
另外进展很可能是没有时间差的,因为早就已经转移(原发肿瘤每天都会有大量癌细胞脱落出来),只不过这些转移的癌细胞被免疫系统控制住,不能长大到仪器可见的大小而已。一旦免疫受损,这些微小的转移就会快速发展成仪器可见的病灶。
真想一觉醒来,我在小学教室对着小学同桌说:“我做了好长一个梦。”
yyy666  硕士一年级 发表于 2015-5-4 18:45:54 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 中国
楼上说的非常在理,赞一个!坛里有些人把患癌的整个肝都置换了照样长,照样转移,够折腾的,唉!还是与癌共舞吧!

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